994 réponses à ce sujet

[fefe78]

au fait l'audience est prévue pour quand? ils ne t'ont pas contacté pour te proposer un arrangement amiable?
je pense que c'est possible que l'avocat viennent lire le forum pour voir un peu les arguments
je t'ai envoyé mon mail par mp au fait tout à l'heure pour recevoir ce que tu as demandé, envoyé à Orange et inversement...

@ suivre

[just_tiid]

oui je te confirme que Orange connait parfaitement ce forum, remember nov 2006...

[kylegl]

- oui, c'est sur qu'Orange connait le forum. Maintenant, Orange est une grosse entreprise, donc qui connait le forum dans Orange ? Ca, c'est plus difficile à dire. Il est vrai qu'il y avait au moins un avocat qui lisait le forum, mais ce n'est pas celui en question ici (d'après les documents fournis). Est-ce que l'avocat actuel lit le forum ? La question reste entière.

- est-ce embettant si l'avocat d'Orange lit les arguments ? Je ne pense pas. De toute facon, il n'y a rien de très nouveau par rapport à ce qui est déjà expliqué dans les courriers. De plus, je ne pense pas que dans le cas présent, la force de nos arguments viennent de leur effet de surprise. D'abord parce qu'ils ne sont pas nouveaux, ensuite parce que leur force vient de la justesse de la situation : votre cause est juste, et conforme à la loi. La situation de l'opérateur ne l'est pas, le manque de discussion sur certains aspects (L121-84-2, contenu des réponses du SC) le prouve.

- concernant l'absence de réponse sur la demande des infos persos, insistez bien pour avoir la réponse de l'avocat sur ce fait. Avez-vous contacté la CNIL à ce sujet ? Si vous ne l'avez pas fait, faites-le AVANT le proces, même simplement par un simple coup de fil, pour indiquer que vous n'avez pas eu de réponse, que cela est l'un des points pour lesquels vous avez saisie la justice de proximité, et que la première audience est pour bientot.
J'avoue que je suis très curieux de voir quel va être la réponse de l'avocat par rapport à l'absence de réponse à une obligation découlant de la loi Informatique et Liberté. Surtout devant le juge...
Vous avez bien joint à votre demande une copie LISIBLE et RECTO-VERSO de votre carte d'identité ?

- vu tout ca, c'est vrai que je ne serais pas étonné de voir l'avocat te contacter avant l'audience (voir le jour même) pour trouver un terrain d'entente à l'amiable. Car si le juge constate par écrit dans sa décision qu'Orange n'a pas respecté la loi Informatique et Liberté, ca risque d'aller bien plus loin que la somme que tu as demandé en dommage et intéret... Car ne pas respecter la loi Informatique et Liberté, c'est du penal, et même si le juge de proximité n'a pas compétence sur le pénal (il me semble), sa constatation écrite pourra elle permettre de déposer une plainte au pénal... ce qui non seulement pourrait faire mal au niveau de la sentence, mais SURTOUT pourrait faire TRES MAL au niveau de la médiatisation...

Avis perso bien sur...

Modifié par kylegl, 04 Sep 2009 - 21:41.

[mok73]

fefe78 j'ai essayé de t'envoyer le mail mais tu ne dois pas avoir assez de place dans ta boite (le mail fait 8 Mo)

[fefe78]

je crois que c'est limité àç 5Mo par mail, je te donne une adresse hotmail ça devrait passer...

[mok73]

Kylegl, j'ai bien envoyé la copie recto verso de ma carte d'identité, mais je n'ai jamais eu de réponse.

Que dois-je dire à la CNIL si je les contacte exactement ?

[kylegl]

Que tu as fait une demande en bonne et due forme par l'envoi d'un recommandé au service consommateur comme indiqué dans le contrat, en recopiant le paragraphe de demande de copie de tes données personnelles comme sur le modèle disponible sur le site de la CNIL, en joignant une copie de ta carte d'identité, lisible et recto-verso.
Que tu as eu une réponse concernant ta réclamation mais AUCUNE réponse concernant la copie. Que tu as appelé plusieurs fois pour obtenir des renseignements, autant sur la réclamation que sur la copie, et que tu n'as jamais eu AUCUNE information sur la copie.
Que maintenant, étant donnée que tu n'as pas eu satisfaction, que tu as portée l'affaire devant la justice de proximité, et que tu n'as TOUJOURS eu AUCUNE COPIE de tes informations personnelles, alors que l'avocat d'Orange a bien lu ta demande de copie des informations privées, puisqu'il la cite comme l'une des pièces de son dossier.

Que donc tu souhaiterais savoir ce qu'il faut faire au niveau de ca, du fait que tu n'a JAMAIS pu avoir la copie de tes informations personnelles malgrés tes demandes, notamment le recommandé avec copie de ta carte d'identité. Notamment, cela t'a causé un préjudice grave, puisque tu n'as pas pu apporter les pièces que tu souhaitais comme preuve pour ton dossier. Faut-il déposer une plainte particulière à la CNIL ? Est-ce que la CNIL peut intervenir dans ton dossier auprès du juge de proximité, en validant le fait qu'il y a bien violation de la loi Informatique et Liberté ? Bref, qu'est-ce que l'on fait dans un cas pareil ?

[mok73]

Bonjour,

J'ai contacté la CNIL qui m'a dit que je pouvais les saisir pour avoir mon dossier, mais étant donné la date proche de l'audience de commencer par le signaler au juge.

Eh oui, l'audience c'est demain matin!

Si vous avez des conseils de dernière minute, c'est pas de refus

[kylegl]

Bon courage Je suis de tout coeur avec toi.

[mok73]

C'est sympa

Bon, l'audience est reportée au 17 décembre.

Le juge m'a conseillé de répondre par écrit aux conclusions d'Orange. Il m'a dit que le mieux serait également que je me fasse aider par une assistance juridique ou un avocat... voire une association ?

J'ai discuté avec l'avocat d'Orange après l'audience. Je lui ai demandé s'il tenait vraiment à aller à l'audience, et ce qui m'a étonné c'est que j'avais l'impression qu'il pensait vraiment qu'Orange était dans son droit.
Donc pour lui, Orange n'a pas de tords, libre à moi d'aller à l'audience ou d'en terminer là...
Il m'a dit que tout ceci était "malheureux" dans le sens où j'aurai très bien pu faire une portabilité et demander ensuite la régularisation par Orange de la facture, et qu'il avait des cas précis où cette démarche a été appliquée (rien d'étonnant à cela, je lui ai fait remarquer que cela c'est produit après ma résiliation).

Enfin bref, je suis assez étonné de sa réaction, après est-ce que l'avocat pensait vraiment ce qu'il disait ou était-ce du bluff... ? En tout cas il était très courtois, voire sympathique, ça me change des conseillers que j'ai eu au téléphone!

Donc prochaine étape, renvoyer mes conclusions à Orange, et j'hésite à voir une association telle que UFC, qu'en pense tu kylegl?

[kylegl]

Avez-vous donné le lien vers cette page web à l'avocat, ou bien même l'avez-vous informé de son existance ?

De même, lui avez-vous exposé votre point de vus et vos arguments ?
SI oui, qu'avez-vous pu lui dire, et qu'a-t-il répondu ?

C'est déjà un TRES bon point d'avoir une personne sympatique en face. Cela permet la discussion.
L'avocat peut tout à fait et de bonne foi être persuadé qu'il a raison. Ne l'êtes-vous pas vous même ?
Cela aussi peut être un bon signe, car s'il est vraiment de bonne foi, alors c'est qu'il n'a pas vu les choses sous le même angle que vous, et donc que si vous lui communiquez vos réponses par écrit, cela le fera peut-être changer d'avis. OU tout au moins réfléchir à une possible solution à l'amiable.

Je pense qu'effectivement, la meilleure des solutions est de rédiger vos réponses à ses conclusions (vous pouvez bien sur vous inspirer fortement de ce que j'avais écrit ) et de les lui envoyer (par recommandé bien sur) le plus vite possible.
Et oui, utiliser aussi soit votre assistance juridique (souvent disponible avec votre carte bleue ou votre assurance habitation), soit une association comme l'UFC (voire les deux en même temps ) est une bonne chose.

N'hésitez pas à me solliciter, notamment pour relire vos réponses


Tenez-nous au courant.

Modifié par kylegl, 17 Sep 2009 - 18:15.

[mok73]

Kylegl je t'ai envoyé un mp concernant l'avancement de mon procès contre Orange.

[kylegl]

Je regarde ca et te recontacte.

Bon, je n'ai pas le temps de faire une rédaction complète, j'espère que tu m'en excusera.

Par contre, je pense qu'il faudrait que tu reprenne un peu ton plan.
1 - il faut commencer par la partie "faits et procédures", c'est-à-dire par un résumé de l'histoire.
Ca doit forcément commencer par la.
2 - ensuite, voici comment je ferais (c'est un peu en vrac) :

L'opérateur affirme que le client porte plainte pour les raisons suivantes :
- parce que l'opérateur n'a pas effectué la portabilité qu'il lui avait demandé
- parce que l'opérateur a résilié son numéro au bout de 10 jours
- parce que l'opérateur n'aurait pas satisfait à son obligation d'information
- parce que l'opérateur serait de mauvaise foi

Ce à quoi l'opérateur répond par les points suivants :
- ce n'est pas à l'opérateur d'effectuer la portabilité, c'était au client de la demander à un autre opérateur. Or, le client n'a jamais fait une telle demande à un autre opérateur. C'est donc la faute du client, pas de l'opérateur.
- l'opérateur était dans l'obligation de résilier le numéro sous 7 jours de part ses CGV
- l'opérateur a bien satisfait à son obligation d'information, comme le prouve les pièces jointes
- c'est donc bien le client qui est de mauvaise foi.

Nous disconvenons respectueusement sur ces 4 points, et principalement sur la première raison de la plainte. Il est inexact de dire que le client reproche à l'opérateur de ne pas avoir fait la portabilité. Cela n'est JAMAIS reproché.
Ce qui est bien reproché, en revanche, c'est le défaut d'information, qui a conduit le client à repousser la demande de portabilité afin d'avoir une réponse exacte, et la résiliation hative, qui lui a fait perdre son numéro.

Ce que le client reproche à l'opérateur, c'est de lui avoir dit que la portabilité n'était PAS POSSIBLE dans son cas, et que s'il la demandait, alors l'opérateur refuserait l'exonération, et le client aurait à payer l'intégralité des mois restants.
C'est bien ce que prouve les pièces fournies par l'opérateur LUI-MEME (11 et 13).
Devant cette affirmation, le client a hésité à demander directement la portabilité auprès d'un autre opérateur, ne voulant pas avoir à payer les mois restants. Mais étant sur de son bon droit à une résiliation AVEC exonération ET portabilité, il a essayé de faire entendre raison à l'opérateur pour avoir une confirmation ECRITE qu'il n'aurait PAS à payer les mois restant. Pour cela, il a envoyé un courrier afin de faire part de son avis avec notamment un rappel de la loi.
Mais l'opérateur, au mépris de la demande du courrier et de l'article L121-84-2, pourtant RAPPELE dans le courrier, a résilié le numéro DE SUITE, sans attendre le temps nécessaire pourtant demandé par le client.

Ces DEUX fautes (défaut d'information en affirmant une incompatibilité entre la portabilité ET l'exonération, et la résiliation hative), ont entrainé la perte du numéro du client. C'est bien sur ces DEUX points (et non pas sur le fait que l'opérateur n'ait pas effectué la portabilité) que le litige cours.
Et nous montrerons au court de l'argumentaire que c'est bien l'OPERATEUR qui est de mauvaise foi.

Il est très important de préciser un point :
différence entre motif légitime et modif contractuelle :
- pas les mêmes articles de loi
- L121-84 et Directive européenne / CA de Versailles
- pas les mêmes articles des CGV
- pas les mêmes raisons
- exception au droit des contrats (1134) / impossibilité d'utiliser le forfait

(là, il faut faire plus détaillé. Reprend les termes que tu as utilisé dans ton grand courrier à Orange (celui au service conso je crois)).

RIEN n'interdit la portabilité dans le L121-84
AU CONTRAIRE, 1- esprit de la loi 2- texte de la loi (pas de pénalité)
!= motif légitime, ou la portabilité peut remettre en cause la dite légitimité du motif
Le motif de la résiliation n'est PAS un motif acceptable de refus de portabilité => ARCEP

-> si le client demande une résiliation, la SEULE chose que peut faire l'opérateur, c'est refuser l'exonération, mais EN AUCUN CAS la portabilité
-> l'opérateur n'a PAS LE DROIT de refuser l'exoneration au simple motif que le client demande la portabilité dans le cadre d'une modif contractuelle.
C'est BIEN ce que dit le SC au bout d'UN MOIS.
-> l'opérateur peut, DANS CERTAINS CAS, refuser l'exoneration en cas de résil pour MOTIF LEGITIME si le client demande la portabilité en même temps, car cela PEUT remettre en cause la légitimité du motif (par exemple, décès, emprisonnement, etc.)
MAIS cela n'est PAS systématique : RIEN dans la loi n'interdit une portabilité en cas de motif légitime, et IL EXISTE des cas où cela est compatible : par exemple le cas d'un déménagement en zone non couverte par CET opérateur, mais COURVERTE par un AUTRE opérateur.

-> les réponses du SC citées par l'opérateur (11 et 13) MONTRENT que le SC a REFUSE la portabilité, au MOTIF que la résiliation serait une résiliation pour MOTIF LEGITIME.
- il serait POSSIBLE d'avoir d'autres preuves SI l'opérateur avait BIEN VOULU respecter la loi et donner une copie du dossier client, ce qu'il CONTINUE A REFUSER malgrés les nombreuses demandes, et ceci en TOTALE VIOLATION avec la loi Informatique et Liberté.

=> le SC a donc fait DEUX erreurs :
- il se TROMPE en affirmant qu'il s'agit d'une résil pour motif légitime
- DE MANIERE TOUT A FAIT SURRABONDANTE, le SIMPLE fait d'un motif légitime ne SUFFIT PAS à exclure la portabilité, cela DEPEND du cas. Et DANS le cas présent, MEME si le SC avait compris cela comme un motif légitime (ce qu'il n'est PAS), la demande de portabilité n'est EN RIEN incompatible avec le motif, BIEN AU CONTRAIRE.

En affirmant, PAR ECRIT, et comme REPONSE à la réclamation faite, que :
1 - la résiliation est une résil pour motif légitime
2 - la portabilité n'est pas possible dans ce cas
3 - c'est ce qui a toujours été dit

le SC est dans l'erreur et CONFIRME bien qu'il est dans l'erreur DEPUIS le début.
Il y a donc bien défaut de l'obligation d'information, et ceci DEPUIS le début, contrairement à ce que l'opérateur affirme, les propres pièces citées par l'opérateur le prouve.

En application de l'article 1147 du Code civil (manquement à l'obligation d'information), et de l'article 1382 du Code civil (réparation du tord fait), monsieur X a donc tout à fait légalement droit au remboursement des dommages et intérets due au préjudice que ce manquement REPETE lui a fait subir.


-- Ici, tu peux reprendre ta 3eme partie, celle ou tu reprend chacun des arguments de la défense d'Orange, et ou tu les retournes, notamment en te référant aux arguments précédents (ceux que je viens d'écrire au dessus).

Enfin, il faut finir par toutes les preuves de la mauvaise foi de l'opérateur.

De plus, mauvaise foi :
- retrancher derrière les CGV pour le délai de 7 jours
=> alors que loi dit le contraire (L121-84-2)
=> alors que le SC dit le contraire ENSUITE (il y a des témoignages sur le sujet)
=> mélange allègrement motif légitime et modif contractuelle MAIS dit quand même : bonne info
=> ne parle JAMAIS du L121-84-2
=> ne parle JAMAIS de l'engagement qualité
=> SURTOUT, ne parle JAMAIS de la demande de dossier client, et ne repond JAMAIS à cette demande
=> VIOLATION de la loi Info Lib
=> IMPOSSIBILITE pour le consommateur de prouver ses dires
=> ET POURTANT :
- CITE le courrier contenant la demande
- CITE des morceaux "choisis" du dossier client


Voilà. Si tu rajoute tout ca à ton dossier, et que tu suis ce plan, je pense que ce sera mieux.
Il faut BIEN faire un effort sur la démonstration que résil pour modif contractuelle et résil pour motif légitime sont COMPLETEMENT DIFFERENT. Recopie bien ce que tu avais écris dans ton courrier au service consommateur. Même si tu l'as déjà écrit, il est peu probable que l'avocat et/ou le juge l'ai lu attentivement. Par contre, ils liront bien attentivement les conclusions. Donc n'hésites pas à répéter dans les conclusiosn ce que tu as déjà dit dans tes courriers.


Voilà. J'espère que cela aidera.
Surtout, tiens-moi au courant, et n'hésite pas à me faire relire.S'il faut relire 10 fois et rerédiger des parties à chaque fois pour que cela soit béton-armé et que l'opérateur n'ai AUCUN moyen de défense, pas de problème

[Edité par Aardohan : Messages combinés[/MC]]

[mok73]

Ok, je vais apporter les modifs et je te poste ça.
Il faut que j'envoi le courrier avant la fin de la semaine, l'audience est le 17 décembre...

Merci pour toutes ces infos!

P.S. juste une question, dois-je parler de moi à la première personne ou en citant mon nom ? et dois je parler des dires de l'avocat d'orange ou d'orange (concernant leurs conclusions)?

Modifié par mok73, 23 Nov 2009 - 22:17.

[kylegl]

1 - je pense que tu dois parler de toi à la première personne. Je me suis laissé un peu emporté dans la rédaction, j'aurais directement du tout mettre à la première personne.

2 - je pense que tu dois parler d'Orange lui-même, pas de l'avocat. Mais c'est un avis perso, si une personne mieux renseignée (un juriste ou un membre d'une association de consommateur) te dit le contraire, c'est eux qui ont raison

3 - aucun problème pour la date. Ca laisse la semaine pour fignoler le dossier, pour que tu envoie le dossier (en AR bien sur) vendredi.

[mok73]

Il y a quelques temps en cherchant quelques infos, je suis tombé sur ça :
http://nemocensetur....ment_saisir__1/

On y parle de l'article 700 du nouveau code de procédure civile.
Tu vois de quoi il s'agit ?

[missmamzelle]

Salut,

Je suis assistante juridique, je peux peut être t'aider de mon mieux (vu que ce contentieux n'est pas ma spécialisation!).

L'article 700 du CPC est destiné à rembourser les frais engager lors de la procédure qui ne sont pas compris dans les dépens.

Les frais irrèpetible (article 700) c'est frais d'avocats, frais dé déplacement, temps consacré à préparer sa défense.
Les dépens (qui peuvent elles aussi être réclamés c'est frais d'huissiers, frais des courriers recommandés...

Tout plaideur peut demander la prise en charge par son adversaire de tout ou partie des frais qu'il a pu engager.

C'est le juge qui statuera en fonction de le demande faite et des justificatifs produits.

Modifié par missmamzelle, 24 Nov 2009 - 17:27.

[mok73]

Ok merci.
Je n'ai pas encore eu le temps de rédiger ma lettre. Je pense que je pourrai l'envoyer que lundi. J'espère que ça posera pas de problèmes...

[mok73]

N'ayant pas eu le temps d'apporter les modifications nécessaires, j'ai dû envoyer mon dossier en l'état

Est ce que je dois déposer une copie au greffe pour le juge ?

Merci

Modifié par mok73, 01 Dec 2009 - 11:58.

[missmamzelle]

Bonjour, je n'ai pas suivi toute l'histoire!

Devant qu'elle juridiction? Audience le combien?