36 réponses à ce sujet

[parisounne]

Bonjour à toutes et à tous,

Voilà, mon copain a un GROS problème :
- l'année dernière (il y a environ 15 mois) il a souscrit un forfait orange, M6 mobile, pour une durée d'un an.
Jusque là tout va bien.

Lors du dernier mois de son abonnement "obligatoire", en décembre 2007, mon copain à reçu un coup de fil d'orange lui disant qu'il lui offrait 30 sms gratuit/mois pour 6 mois et qu'après sa serait payant (3 euros/mois), il a dit oui, la personne la remerciée lui de même et voila.
Quelques jours après il reçoit un courrier d'Orange, il l'ouvre, le survole (légerement) et ça ne va pas plus loin.

En février, il n'est plus engagé, donc mon copain envoie une lettre à Orange pour dire qu'il arrete son forfait etc...
Quelques jours après il souscrit à un abonnement à virgin mobile.
Puis après 1 semaine, mon copain reçoit la lettre envoyée à Orange avec comme excuse "mauvaise adresse".

Il appelle donc orange et là SURPRISE!!!
L'opératrice lui apprend que lors de l'appel téléphonique de décembre, il a souscrit à un Ré-ENGAGEMENT DE 12 mois en disant "oui" à l'option !!!
MAIS mon copain ne la jamais su et n'a JAMAIS RIEN SIGNé comme re engagement !!
ET orange ne veut pas de sa résiliation ... et il doit donc payer jusqu'en JANVIER 2009 !!

C'est HONTEUX
et mon copain ne pourra pas assumer 2 forfaits à 30 euros chacun... !!!!!


Pourriez vous me donner des lois réglementant les accords verbaux... etc ??
Ou me dire ce que nous pourrions faire !?

MERCI D'AVANCE !!!!



Ps: il ne peut pas résilier virgin car il a pris un engagement de 12 mois... bloqué dans les deux sens.

[Edité par Geicko: Titre modifié car non conforme aux Règles]

Modifié par Geicko, 14 Mar 2008 - 21:53.

[Spiff le Spationaute]

Il pourrait lire les courriers ce serait dejà une bonne idée car il est indiqué qu'il y a réengagement, il sert à ça.

Qu'il appelle le service client et mène une réclamation en indiquant qu'il n'a pas été informé du réengagement, elle devrait etre accueillie et l'engagement supprimé.

L'argument de l'absence de signature est à oublier : pas besoin de signer pour contracter...

[Caelle]

Tout contrat doit être signé du souscripteur, que les opérateurs s'en affranchissent ne veut pas dire que ce n'est pas nécessaire.

Mais comme toi, je pense qu'une réclamation devrait suffire, puisque de toute façon, ils envoient les courriers en simple lettre, que l'on peut ne jamais recevoir

[Bean ide]

Et toujours penser que jamais rien n'est gratuit.

[Caelle]

http://www.forummobi...p;#entry1579114
Je vais reprendre du service dans le juridique de la section opé

[Aardohan]

ils envoient les courriers en simple lettre, que l'on peut ne jamais recevoir

Oui sauf que dans ce cas, il l'a bien reçu mais ne l'a même pas lue...

Quelques jours après il reçoit un courrier d'Orange, il l'ouvre, le survole (légerement) et ça ne va pas plus loin.

[Caelle]

C'est bien pour cela que j'ai dit: "que l'on peut"
mais quand bien même, il n'y a pas d'accusé , et surtout rien signé.

Imagine un cas de bonne foi, comme c'est souvent aussi le cas, de la personne ne recevant aucun courrier??

[Aardohan]

Il y a toujours le sms...

Mais bon, moi, lorsque je reçois un cadeau (surtout) d'un opérateur, je ne pense pas naïvement que c'est gratuit...


Ce n'est qu'un avis personnel totalement subjectif...

[kylegl]

(Merci Caelle d'avoir donné le lien vers le sujet regroupant tous les cas du même genre )

Sur le fond :
Une question intéressante est : qu'est-ce qu'il y a d'écrit sur le courrier recu ? La personne doit toujours l'avoir en sa possession, puisqu'elle ne l'a pas renvoyée, n'est ce pas ? (contrairement à ce cas-là).

Donc :
1 - est-ce qu'il y a écrit sur le courrier que la personne est ré-engagée ? Est-ce que la durée du réengagement est écrite ? Est-ce que la cause du réengagement est écrite ?
2 - est-ce qu'il y a écrit sur le courrier que ce courrier doit être renvoyée pour accepter l'offre ?

Par rapport aux autres cas, il y a déjà un progres, l'opérateur a envoyé un courrier. Reste à voir si le courrier comporte bien les infos nécessaires (réengagement, durée...)
Maintenant, il reste toujours le problème du respect du L121-27 du Code de la consommation et donc de la nécessité de la signature (contrairement à ce qu'a affirmé Spiff le Spationaute, ou alors il faut m'expliquer pourquoi le L121-27 ne s'applique pas ici).
De même, comme le précise Caelle, il reste aussi le problème de la preuve de l'envoi du courrier (puisqu'en courrier simple).

Même si l'envoi d'un courrier est déjà un premier pas, des efforts sont donc encore à faire pour que cette procédure de réengagement par offre soit conforme à la loi,


Sur le cas en question :
Ce que propose Spiff le Spationaute me semble la bonne solution : un appel au SC pour porter réclamation contre ce réengagement, en argumentant que vous n'avez jamais été prévenu du coté réengageant, et en mettant en avant qu'en vous renseignant sur Internet, vous avez trouvé que vous n'étiez pas seul dans ce cas, très loin s'en faut.
Si cela ne donne rien, pareil mais dans une lettre en recommandé au SNC.


En espérant que cela aidera. Tenez-nous au courant.

[inconnu08]

Euh , la signature n'est pas nécessaire . Un contrat peut parfaitement être souscrit par téléphone .

Par contre , le client dispose du délai légal de 7 jours .

Le professionnel doit quant à lui , préciser :

1) en début de conversation son identité , le caractère commercial de son appel et les coordonnées postales et téléphoniques de l'entreprise

2) les modalités d'exécution de la prestation

3) la durée de validité de l'offre , le prix et la durée minimale de la prestation ou du contrat

4) le délai de rétractation

Toutes ces informations doivent être précisées de manière claires et compréhensibles . Le professionnel doit s'assurer que le client a compris .

Le client doit recevoir par écrit la confirmation des informations données lors de la souscription téléphonique , le plus rapidement possible et au plus tard le jour de la mise en place du changement .

[Diagorn]

Non le réengagement peut ce faire par téléphone mais il faut que le souscripteur renvoie un contrat signé
C'est cela qui fait office de preuve

Sinon c'est trop simple et Orange en abuserait
Orange le sais très bien. Il faut un contrat signé car on ne peut savoir ce qu'a dis le chargé de clientelle. Par exemple, il peut lui avoir dis c'est cadeau sans réengagement c'est arrivé plusieur fois.

Si il n'a rien signé il ne craint rien, qu'il envois une lettre en AR en demandant expressément l'avenant au contrat signé de sa main ou il y a écrit le réengagement.
Et il ne vont pas aller chercher bien loin.

[inconnu08]

Le contrat signé n'est pas obligatoire .

Un engagement peut parfaitement etre effectué par téléphone , il faut que le professionnel puisse justifier que le client non professionnel a été informé correctement et qu'un courrier explicatif reprenant les éléments cités précédemment soit envoyé et reçu au minimum le jour de l'exécution du contrat .

L'acceptation des conditions par téléphone a meme valeur que par courrier mais s'agissant de contrat a distance , le délai de résiliation de 7 jours .

[kylegl]

Ulrich : pourtant l'article L121-27 du Code de la consommation semble dire exactement l'inverse de ce que tu dis (le gras et souligné est de moi) :

Article L121-27 du Code de la consommation
http://www.legifranc...amp;art=l121-27

A la suite d'un démarchage par téléphone ou par tout moyen technique assimilable, le professionnel doit adresser au consommateur une confirmation de l'offre qu'il a faite. Le consommateur n'est engagé que par sa signature.

La phrase "le consommateur n'est engagé que par sa signature" me semble claire, non ?
Ou bien j'ai raté quelquechose ? Pourquoi le L121-27 ne s'appliquerait pas ?

Modifié par kylegl, 15 Mar 2008 - 19:21.

[inconnu08]

Simplement parce que le terme de signature englobe pas mal de chose depuis quelques temps :

signature sur un papier

signature électronique

signature par voie orale (en donnant son accord oralement , en donnant son numéro de carte bancaire , ou autre)

[kylegl]

En ce qui concerne la signature électronique, il me semblait qu'elle ne pouvait remplacer une signature manuscrite que dans certains cas.

Par contre, c'est la première fois que j'entend parler d'une signature "par voie orale" ! Et ton premier exemple, qui assimile la "signature" à un "accord oral" me semble carrément faux, au niveau du droit.
Un simple accord oral vaudrait signature ? On se demande pourquoi le législateur a pris soin d'ajouter la phrase "Le consommateur n'est engagé que par sa signature." si son simple accord suffit pour l'engager (car on voit mal comment il pourrait être engagé sans être d'accord). De même, à quoi servirait toute signature manuscrite si un simple accord oral équivaudrait à une signature ?

Dans ce que j'ai lu, j'ai vu des références qui indiquait que le consommateur pouvait être engagé simplement par son accord oral, et dans ce cas notamment avoir donné son numéro de carte banquaire est une preuve d'avoir donné son accord, généralement (sauf à prouver la fraude).
Mais ce n'est pas la même chose. La loi prévoyait explicitement l'engagement directement par accord. Il n'y avait pas confusion entre "signature" et "accord".

As-tu des références qui confirmerait ce que tu dis ? Je peux me tromper, et j'aimerai bien que tu nous prouve le contraire, mais il me semble que tu te trompe, il n'y a pas au niveau du droit de "signature orale".

[inconnu08]

Si le professionnel a bien indiqué la nature de l'appel , l'adresse et le numéro de téléphone de l'entreprise , et tous les renseignements précisés dans le post ci dessus , que le client a donné son accord , l'engagement pris par téléphone a valeur légale .

Par contre , comme je l'ai dit , le professionnel doit envoyer un courrier reprenant les informations .

Le client dispose du délai légal de 7 jours comme tout démarchage à domicile .

Après , en cas de litige , c'est au professionnel de prouver que le client a bien accepté l'offre .

Plusieurs moyens peuvent etre utilisés , entre autre que le client ait donné son numéro de carte bancaire , un enregistrement de conversation avec l'accord du client , une signature manuscrite sur un contrat renvoyé par le client ou tout autre moyen .

Les signatures manuscrites sont une preuve comme une autre , et sont nécessaire lorsque le client se déplace dans un magasin

[kylegl]

Sauf que dans ce cas présent, il ne s'agit pas de prouver que le client ai donné son accord, il s'agit de respecter la loi qui indique en toute lettre qu'il faut la signature du client (et pas simplement son accord). Le législateur a bel et bien précisé que le consommateur n'était engagé QUE par sa signature, et non pas qu'il suffisait que le professionnel prouve que le client ai accepté son offre.

Il s'agit donc de deux choses différentes, et je pense que tu te trompe.

Tu parlais dans le post précédent d'une "signature par voie orale", as-tu des références qui en parle ?
Personnellement, cela m'étonnerais fortement que le droit francais considère qu'un simple accord verbal vaille signature, surtout dans un cas où le législateur a expressément écrit que le consommateur n'était engagé QUE par sa signature.

Et donc, jusqu'à preuve du contraire (texte à l'appui), l'article L121-27 du Code de la consommation s'applique bien, et en cas de démarchage téléphonique le consommateur n'est engagé QUE par sa signature, qui, jusqu'à preuve du contraire, ne peut être que manuscrite (voire électronique dans certains cas, mais je ne suis même pas sur que cela marche dans ce cas-ci).

Maintenant, si tu as des textes (lois, décrets, jurisprudences, etc.) qui disent le contraire, je t'en prie, cite-les, j'adore apprendre.

[fitnessman]

il faut savoir egalement que les conversations au sc sont très souvent enregistrées par les opérateurs.
Un accord enregistré est une preuve indiscutable.
Je confirme que la signature n'est pas obligatoire

[kylegl]

fitnessman : sur quel texte t'appuie-tu pour confirmer que la signature n'est pas obligatoire, contrairement à ce que la loi dit (L121-27) ?
Encore une fois, il ne s'agit pas de prouver l'accord du client. Il s'agit de respecter la loi, qui indique NOIR SUR BLANC qu'il faut la signature du client.
Je serais donc curieux de savoir sur quelles sources tu appuie ta confirmation.

[inconnu08]

Euh , kylegl , la signature écrite n'est plus nécessaire depuis quelques temps (depuis la LCEN).

Le professionnel doit prouver qu'il a bien informé correctement le client et qu'il a obtenu son accord .

Le terme de signature ne se restreint plus , comme tu le penses , à une signature manuscrite au bas d'un document , une signature électronique ou un enregistrement avec le consentement des deux partie a valeur de preuve .