C'était juste pour répondre à Ache dans le sujet sur "hommage" qui a été clos...

Wow c'est cool que tu sois revenu! Ca change des discussions sur les portables Sache avant de commencer que j'apprécie ton intervention et que ça sort de l'anti-libéral "moyen"...

Ton intervention est juste sur beaucoup de points, mais tu as tort malheureusement sur beaucoup d'autres... Je vois que tu as un point de vue keynésien de l'économie, tu n'as pas entièrement tort, en effet il faut qu'il est un pouvoir d'achat (des salaires, etc.) pour qu'une économie puisse tourner. Mais en ce qui concerne les salaires, le pouvoir d'achat qu'on a, ça ne se décrète pas, c'est un fait. Les entrepreneurs lorsqu'ils font une entreprise cherchent à faire des bénéfices avant tout, et c'est un réflexe logique pour eux de ne pas chercher à trop bien payer leur salarié, mais malheureusement pour eux ils ne peuvent pas baisser au ridicule le salaire des salariés, tout d'abord parce que le salarié risque de bouder et d'aller ailleurs, d'autre part parce qu'en affaiblissant indéfiniment le pouvoir d'achat des individus, on diminue le marché, et donc moins de bénéfice, donc de fait les entrepreneurs ne peuvent pas se foutrent de la gueule des gens indéfiniment... Les Etats-Unis sont un pays libéraux, pourtant le coût de la main d'oeuvre à ce que je sache n'est pas minable, les entrepreneurs ne paient pas aux Américains ce qu'ils paient aux Chinois... Il faut rémunérer pour que les gens achètent et pour qu'il y ait des acheteurs, c'est aussi simple que ça.

Si, je connais un pays dans le monde qui s'est enrichi par le libéralisme, il s'est enrichi en un demi-siècle, c'est la Corée du Sud. Après la seconde guerre de Corée, la Corée du Sud était un pays très pauvre, elle était en retard par rapport à la Corée du Nord, tant économiquement qu'intellectuellement, pourtant les Sud-Coréens étaient et sont tjours plus nombreux que les Nord-Coréens. Pourtant en un demi-siècle, avec le soutien des Etats-Unis, elle est devenue un pays industrialisé, je dirais personnellement même que c'est un pays développé à part entière. Le secrétaire des Nations-Unis des années 80 (désolé, je me souviens plus de son nom) avait déclaré que l'exemple de la Corée du Sud était un espoir pour l'avenir, car elle montrait que la misère n'était pas déterministe. Aujourd'hui comme tu peux le voir, c'est l'Asie et l'Amérique du Sud qui font la mondialisation, ce sont dans ces pays qu'il y le plus de progrès économiques et qui constituent les nouveaux pays industrialisés. Je veux bien te concéder qu'on a augementé dans ces pays les inégalités internes, et donc des conflits internes, la criminalité en Chine par exemple a augmenté, les autorités policières en Amérique du Sud sont pas top Mais si tu regardes les pays de le monde qui ne sont pas entrés dans la mondialisation libérale, je pense surtout à l'Afrique noire (terre d'avenir pour demain?), on peut pas dire que ce soit top, certes il y a une certaine égalit: tout le monde est pauvre... Il y a des inquiétudes que je vois en toi et qui ne me plaisent pas à moi non plus, le cas de l'Argentine par exemple où il y a eu une crise économique, rappelons aussi l'Asie en 1997 (rappelons nous de la Thailand...) nous rappellent que la fameuse main invisible dans les économie fragile n'est pas top. Les crises viennent du fait qu'il ait des déséquilibrages entre l'offre et la demande à cause d'un manque de vision du marché. En fait pour être concret si tu pars en Thailand parce qu'on dit peut faire du fric facile la bas, et que tu paies les salariés avec des bols de riz, et si tout le monde fait comme toi, du coup tu toucheras que dalle parce tout le monde est mal payé; une crise vient lorsque l'on a eu trop confiance au marché. Mais même si on a donné en un coup du desespoir à tant de gens, ça vaut le coup tant qu'on n'a pas essayé, on aurait pu faire de la Thailand un pays riche tout de suite, ça viendra peut-être plus tard, en tout cas en faisant rien on change rien.

Attention, je suis certes un libéral convaincu, mais je ne suis pas toujours d'accord avec les instances économiques internationales, je n'approuve pas la politique de l'OMC sur les pays africains par exemple qui se font vraiment avoir. L'exemple du poulet français exporté vers le Sénégal subventionné par l'Etat, qui détruit l'industrie du poulet au Sénégal à cause d'une concurrence déloyale, et que le Sénégal ne peut pas contesté car c'est l'OMC qui l'a dit, je trouve ça dégoutant. Mais comme tu le vois ici c'est l'interventionnisme qui gache tout, ce sont les subventions qu'on donne aux agriculteurs français et les règles interventionnistes de l'OMC qui causent ces problèmes. Mais bon à la fois il faut quand même controler le commerce international, l'OMC doit quand même exister, il faut juste qu'on réforme l'OMC.

Attention, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas d'Etat, l'Etat doit avoir ses tâches régaliennes (armée, sécurité, diplomatie, etc.) et d'autres services publics importants comme l'éducation ou la santé.

Par contre, laisse moi pousser un coup de gueule quand même sur un point, je trouve que c'est extrêmement réducteur de dire que ce ne sont que des actionnaires, ou des élites qui bénéficient du libéralisme. Là je suis pas d'accord du tout. Tout d'abord sache qu'on est tous plus ou moins actionnaires dans un pays capitaliste, quand tu laisses ton fric à la banque, tu touches à la fin de l'année des intérets, sans t'en rendre compte tu as été actionnaires d'une action économique indirectement et on a partagé les bénéfices avec toi. Les actionnaires sont avant tout des gens qui prennent des risques, ils peuvent gagner, mais ils peuvent perdre aussi, rapelle toi des actionnaires d'Eurotunnel. Et puis surtout sache qu'on ne peut pas faire de grandes choses sans actionnaires, pour les chemins de fer aux 19e siècle, personne n'avait assez de fric pour construire un réseaux férrés, indispensable à l'économie, même pas l'Etat. La solution? Demander à beaucoup de gens de contribuer un petit peu et de leur promettre des bénéfices (sinon ils donneraient pas ). En ce qui concerne les élites il y en a eu et il y en aura toujours. Les individus sont peut être égaux en droit mais pas en individualité, il y a des gens meilleurs que d'autres, qui se débrouillent mieux que d'autres, plus beau que les autres, et donc qui gagnerons sur les autres. C'est comme ça, même sous l'ère soviétique. C'est normal que ce sont les meilleurs qui dirigent, le problème c'est de savoir à quel point les élites sont accessibles. En France il y a des élites qui dirigent la politique de notre pays, mais bon si tu veux être comme eux tu peux, il suffit de beaucoup étudier pour être énarque ou politechnicien. Pas besoin d'être un intello pour atteindre le top non plus, Bérégovoy a été premier ministre avec un CAP. En Chine, oui une élite politique, et aussi économique profite du libéralisme. Mais là par contre il ya une caste qui se ferme et qui n'est pas accessible, ce sont les membres du parti communiste. Mais comme tu le vois avec la Chine, aujourd'hui le meilleurs investisseurs chinois (dans la métallurgie) a réussi à être membre du parti communiste et à être député, il s'est débrouillé tout seul sans être le "le fils ou le copain de...". Comme quoi tu vois c'est pas si catastrophique que ça en Chine, mais c'est sur qu'il y a des progrès. En tout cas j'espère que l'ouverture libérale de la Chine tendra à terme à des évolutions démocratiques, et à casser la fermeture des élites, après tout, ce sera de notre vivant la 1ère puissance mondiale dans 30-40 ans...

Sujet qui peu etre très interessant. j'aimerai beaucoup voir cette discution se poursuivre, cependant je tiens a prevenir tout les intervenants de ce topic que je ne tolererai aucun débordement et "dérive" du sujet. aucun off topic sinon il sera supprimé sans preavis.
@+

En effet sujet très interessant, mais il ne faut pas qu'il dérive...

Je n'ai pas suivi les interventions sur "hommages" car ce n'etait pas le lieu pour ca...

J'introduirais comme toi sur le fait que tu as raisons sur certaines choses et d'autres non (c'est si subjectif), tu ne peux pas faire adhérer tout le monde à tes idéologies ou à ton mode de pensée sous pretexte que tu décréte que c'est le bon . Il faut avant tout être convaincu qu'il ne faut pas essayer de changer l'opinion de l'autre.

Bon sinon, j'ai été assez choqué par deux de tes exemples : les USA, la Thailande.

Tu dis qu'aux USA, le coût de la main d'oeuvre n'est pas "minable", il faut quand même être conscient du fait que plus de 50% de la population américaine vit en dessous du seuil de pauvreté... Ce n'est pas parceque c'est un pays riche que les différences et la misére en sont absent.
Pourquoi d'après toi une enorme quantité d'américains sont obligés de prendre plusieurs boulots pour s'en sortir...


Maintenant concernant la Thailande, je cite :



C'est pourtant ce qui se passe... sauf que les produits qui sont fabriqués ne sont pas destinés à la population locale...
Pour y avoir été, je peux te l'affirmer



Seb!

C'est sympa d'intervenir à ce que j'ai dit, je n'ai plus grand chose en fait à ajouter, j'ai surtout voulu répondre à des propos qui m'ont choqué et qui malheureusement je pense reflète asez bien la pensée de beaucoup d'entre-nous, je pouvais pas laisser dire que c'est le libéralisme exacerbé qui est en train de détruire notre planète et que les attentats du 11 septembre étaient des "dommages collatéraux" (je cite) du libéralisme qui tuent des gens dans les pays pauvres, en Palestine, etc. Utiliser le terme de dommage collatéral est un totalement cynique et criminel vu ce qui s'est passé, cela voudrait donc dire que les terroristes n'ont pas fait exprès de tuer ces milliers de gens, que ces morts n'était pas si innocents que ça...
Sinon oui je veux bien avouer que j'ai essayé de faire changer les gens et les opinions, ce n'est pas vraiment interdit des les débats, les auditeurs doivent bien entendu s'armer d'esprit critique, indispensable aujourd'hui, par contre je ne suis pas d'accord pour dire que mon opinion est une idéologie; je ne suis pas idéologue, je suis pragmatique. Les affaires du monde m'intéressent, et comme beaucoup de gens j'aimerais que le monde s'en sorte mieux, je suis passé par la case idéaliste moi aussi, et j'ai toujours voulu qu'on aide le monde à s'en sortir, donner de l'argent et de la nourriture aux gens qui meurent de faim, etc. Depuis quelques années je trouve qu'on vit une certes une période difficile dans le monde, mais parallèlement on vit aussi une époque intellectuel formidable, en particulier avec la multiplication des forums sociaux et des salons de discussion, le mouvement alter-mondialiste, et la diffusion de nouvelles idées sur internet, ce magnifique outil. Mais voilà, en cherchant à comprendre le monde, je me rendais compte que le coeur ne pouvait pas répondre éternellement au problème de ce monde. C'est bien gentil de donner de la nourriture et de l'argent aux pays pauvres, mais voilà combien de temps cela va encore durer? Est-ce qu'on va accepter longtemps de faire vivre des gens par perfusion, tout en continuant cyniquement à les empecher de se développer et de les empécher de venir dans nos pays? Non, je ne pense pas que ce soit la solution, et malheureusement avec effroi, je me suis rendu compte que la solution aux difficultés de ce monde viendraient par des méthodes libérales... Aujourd'hui, ce n'est plus incompatible de vouloir changer le monde tout en étant libéral, aujourd'hui par exemple, on certains militent pour le commerce équitable, qui n'est ni plus ni moins qu'une autre manière de vivre le libéralisme, en préconisant l'achat de produit de qualité de pays du Tiers Monde, en achetant ces produits à prix résonables, on peut faire vivre les producteurs de ces pays décemment... Qu'on le veuille ou non, cette promotion ne remet pas en cause le libéralisme et reste humaine. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autre, un exemple d'actualité qui fait son chemin depuis pas mal de temps... Aujourd'hui on ne cherche pas à supprimer l'OMC, mais plus à le réformer...

Non, quand même pas, ya pas 50% de la pop américaine qui vit sous le seuil de pauvreté, faut pas être si alarmiste, mais ya quand même 40 millions de personnes qui vivent effectivement en dessous de ce seuil, ce qui est énorme. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de pauvres dans les sociétés libérales, il est évident que le libéralisme crée de l'inégalité, personne ne peut le nier. Mais si il y a 40 millions de pauvres aux Etats-Unis, ça veut aussi dire qu'il y en a plus de 200 millions qui ne le sont pas. Alors tu vois, comme je l'ai dit avant, je préfère vivre dans un pays où il y a beaucoup de pauvres en dessous de moi et beaucoup de milliardaires au-dessus de moi, plutôt que dans un pays noir-africain ou en Corée du nord où je serais comme tout le monde, c'est-à-dire pauvre.

Oui beaucoup d'Américains prennent plusieurs jobs. Je vois pas trop où est le problème? Ils atteignent en cumulant souvent autour de 50h par semaine, à ce que je sache c'est un peu près ce que fait un Japonais avec un seul boulot. Alors tant que le compte y est je vois pas le blem. Regarde les modos, ils ont leur boulot et le forum en plus...

Oui c'est vrai que le problème de la Thailande c'est que tout comme d'autres pays sud-est asiatique ce sont plus des pays ateliers assez peu dopé par le marché intérieur, contrairement par exemple à la Chine. Néanmoins, on n'a pas besoin dans l'immédiat que le pays à investir en question absorbe une partie de produits pour s'enrichir et prolonger le "cercle vertueux" de la prospérité, il suffit juste que les entreprises étrangères absorbent beaucoup de main d'oeuvre locales pour faire monter le niveau de vie, même si ils achètent pas les produits fabriqués. Comment? Bah c'est simple, si tous les Thailandais bossent déjà dans une boite étrangères pour pas cher, ya donc plus de place pour placer une boite là bas. La solution? Augmenter le salaire pour rendre ton entreprise attractive, ils démissionnent de leur boite et viennent dans la tienne. Du coup le niveau de vie peut quand même monter dans ces pays, même si ils achètent rien de ce qu'ils fabriquent, peut-être le feront-il plus tard?

Pour moi tu vois, les idées socio-démocrates finiront je pense quand même à triompher, dans un futur peut-être trop lointain. Lorsque le monde sera unie, et que les différences de niveau entre peuples seront moins grandes, on ne pourra plus s'amuser à bouger comme ça parce qu'il n'y a pas d'intéret. A ce moment là les idées socio-démocrates triompheront (hein? moi optimiste? on peut toujours rêver...)

Trop s'en est trop, désolé kef_super_star, mais je n'ai pas tenu la lecture de ton dernier post. Les "tu vois en chine ça ne va pas si mal", "il ne faut pas être alarmiste" mettent en évidence les limites du paradygme libéral. Bien que les idées de Hobbes illuminent ça et là ton argumentation, je ne pense pas qu'il faille en faire une profession de foi ( le leviathan n' est qu' image), penser que le libéralisme est une fin en soi c'est penser que l'action de l'homme est une fin en soi et il serait temps de sortir de ce nombrilisme primaire .
Je m'arrèterai là pour la critique du libéralisme, car à la rigueur ce n'est pas ça qui me dérange le plus.
Le GROS problème c'est que tu résumes les conflits de ce monde dont la nature est culturelle à une solution économique. Et c'est justement cette idée qui est globalement réprimée par les sociétés traditionnelleS.
Pour faire simple, ce qui est bon pour nous n'est pas forcément bon pour les autres ( là ce sont les limites de l'altruisme ) et donc de vouloir imposer un système unique (même parfait) à tous est une erreur.
Ensuite se pose la question du progrès, qui se résume au profit dans le libéralisme. Or pour corriger le tire il faudra tout d'abord prendre consience de la regression de notre civilisation en terme de tradition, d'autorité, de culture...
Personnellement je suis allé plusieurs fois au USA, et au début je comprenais en quoi cette société était référente aux autres, mais aujourd'hui vu l'usage qui est fait de ces richesses, je comprends pourquoi d'autres civilisations refusent ce modèle.
[pause]

Désolé je dois aller manger je finirais plus tard...

aucun systeme n'est parfait de toute facon mais il il faut voir quel et " le moins pire"

il ne faut pas non plus oublier que le communisme qui se veut tant defendeur du travailleur ne s'est pas caracterise par un respect de l individu quand il a ete en place

on parle du seuil de pauvrete eleve dans le liberalisme: c'est vrai mais combien de gens vivait sous ce seuil dans les ex pays de l est?

aller voir en Coree du Nord ce qu ils en pensent du communisme parait il si protecteur des travailleurs
et dans les anciens pays communistes de l est qui ont ete brises par les sovietiques

et la je ne parle meme pas du regime dictatorial mais uniquement de la pauvrete dans le pays
les gens trimaient egalement comme des fous pour l equivalent de 100 euros


il faut essayer de trouver un compromis entre les exces des systemes mais c'est evidemment difficile: le liberalisme excessif est negatif, c'est certain mais une partie est je pense necessaire pour faire fonctionner un pays
le tout est d'avoir des personnes qui veillent au respect du droit des salaries (il est evidemment hors de question de faire bosser des personnes 50 heures pour 10 euros, ce qui est malheureusement le cas dans de nombreux pays)

l economie d un pays est quelque chose de tres complique et je pense qu avant tout c'est L'ETHIQUE qui devrait primer: si les gens en avaient, ca solutionnerait tellement de problemes

Désolé pour cet arrêt brusque et soudain, mais je suis boulot.

Tout d'abord pour Kart001:
Est ce qu'accepter un système parce qu'il est le moins pire est une position ETHIQUE?
Ensuite la critique du communisme totalitaire met évidemment en valeur la capitalisme, mais cela n'explique pas en quoi il est préférable.

[play]
Je vais abréger car plus les posts sont longs et moins ils sont lus.

Ce qui me dérange le plus dans ton discours(kef_) c'est que tu omets ( tu te permet même d'ironiser) totalement les notions de solidarité, de collectivité et de progrès social ( là c'est quand tout le monde en profite). Etant acteur social cela me regarde peut-être, mais me dérange beaucoup.
Sinon tu te contredis toi-même ( ce qui me facilite la tache ) :

D'abord tu admets que le capitalisme génére des inégalités, ensuite tu affirmes qu' il réduira les écarts de richesses, je pense que tu as du oublier les ou ou .

Sinon pour toi, les points positifs sont en fait, les structures ou institutions qui vont à l'encontre de ton idéologie ou de ton pragmatisme:

En ce qui concerne cet époque intellectuelle formidable, je me permettrait un bémol car cela s'adresse à des minorités, pendant que la majorité regarde TF1.

Pour conclure, je ne pense pas que l'union se fera par la thune, pour moi, elle se fera par une compréhension de nos différences, ( et pour cela faut il encore qu'elles subsistent) un compréhension de l'homme et de sa place dans ce monde.

Wow je pensais pas que mon post survivrai aussi longtemps, je vois que pas mal de gens ont répondu, sauf Ache, enfin bon c'est pas grave. Je pensais avoir tout dit, mais là je vois qu'on est en train d'aller encore plus loin, c'est pas si mal que ça après tout...

Résumer le monde à des problèmes d'origine culturelle par des solutions économiques? Ce qui est bon pour nous n'est pas bon pour les autres? Oui en effet je partage ton opinion sur l'egocentrisme, on ne dois pas se considérer comme le centre du monde et ne pas négliger ce que pensent les autres, dans l'histoire ça nous a conduit à des dérives, je pense en partie à la colonisation. L'extension et l'apprentissage de la langue et de la civilisation française par exemple dans les pays d'Afrique noire, soit disant parce que leur culture était "faible" je trouve ça pas top. De même aujourd'hui la guerre en Irak est controversée... Je suis tout à fait pour le respect des cultures dans le monde, même pour des cultures qui nous semblent choquantes comme par exemple chez les Indiens du Brésil profond qui marchent presqu'à poil avec une feuille qui entoure la bite (qui cache rien du tout en fait...) et qui possède plusieurs femmes et ont des rites plus qu'étranges. Il est vrai que dans nos sociétés occidentales ont a plus tendance à voloriser le progrès plutôt que le bonheur. Mais par contre je suis désolé de te dire ça mais les problèmes de ce monde aujourd'hui, qui certes ont des problèmes d'origine culurelle comme tu dit, ont aussi des problèmes économiques, et les peuples concernés sont tout sauf ignorant de ce problème. Va donc demander à l'Ethiopien si il préfère manger ou qu'on le laisse comme il est par "respect", va demander au Sud Vietnamien qui s'est enrichi grâce à l'ouverture de son pays si il a pas envie de revenir au temps d'avant, va aussi demander à ces milliers de gens qui ont navigué vers nos pays dans des conditions lamentables pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas envie de rentrer dans leur pays d'origine. Il y a certes des différences culturelles dans le monde, mais on est quand même tous des hommes, on a tous nos même besoins primaires, dans tous les pays du monde, quelque soit la culture, on a besoin de manger. Alors après t'as un problème de conscience, lorsqu'un pays étranger est en difficulté, est-ce que tu dois perdre ton temps à te demander si tu fais pas trop d'ingérence pour des raisons raisons d'ordre moral qui au fond ne proccupe que nous même? Je ne pense pas. Lorsqu'il y a des problèmes humanitaires dans le monde, comme le dit si bien Spiderman, de grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités, au Rwanda ont aurait du intervenir, en Serbie on a bien fait d'intervenir, dans les économies d'Afrique noire, on doit intervenir. Tout ce qui touche à l'homme en général.

Des régressions en tradition, autorité et culture? En ce qui concerne les cultures elles ne peuvent pas régresser, elles évoluent. La culture est limitée dans le temps et reflète les gens qu'à un instant donné. En France par exemple, n'a t'on pas fait table rase de notre passé durant la Révolution? Au Japon, les Japonais ont-il regretté sous lère Meiji leur culture féodale pour une ère industrielle? Le Japon, unique pays non occidental à avoir accepté la première révolution industrielle, je pense, ne le regrette pas trop... La culure est les valeurs évoluent dans le temps, et c'est un sujet qui sera abordé dans Metal Gear Solid 3 par Hideo Kojima sur PS2 (permettez moi cette pub ). Ensuite bon si tu confonds culture et connaissance, c'est un autre problème. En effet l'Américain moyen doit s'en foutre complètement de la Grèce antique et l'histoire du reste du monde, mais connaissent bien les stars, leurs sports et pour les meilleurs d'entre-eux leur histoire, par exemple. Pour un Américain savoir qui est Elvis Presley c'est de la culture, c'est comme ça qu'est-ce tu veux qu'on y fasse? Faut pas être égocentrique et les traiter de cons pour autant...
De même pour la tradition, on ne peut pas régresser sur les traditions. La tradition est purement artificielle, le savais-tu? La tradition, c'est le fait de sélectionner dans ton passé des éléments, par toujours innocemment, dans le but de servir le présent, que ce soit de manière totalement inoffensive ou bien de manière revendicative. Dans toutes les traditions, on choisit quelques éléments seulement du passé, dans un but de se différencier des autres, c'est ce qu'on appelle le fait différentiel. Les traditions catalanes par exemple, qui se voudraient millénaires, elles n'ont en fait été créé que tout récemment (les danses, etc.), même les éléments les plus durs comme la langue (réarangé au XIXe siècle) et le drapeau (inventé au XIX siècle aussi) sont récents. Cette tradition catalane n'avait qu'un seul but au départ, servir la bourgeoisie catalane et se différencier des Castillans ("vrais" Espagnols). Quand on remonte dans le passé, on se rend compte que leur danse "ancestrale" n'était pratiqué d'antant que par quelques paysans de la Catalogne profonde, mais ils n'avaient peut-être trouver que ça pour se différencier par rapport aux Espagnols... Les traditions catalanes n'avaient donc d'autres buts que de servir les intérêts du présent, c'est à dire le nationalisme catalan. On peut en dire autant aussi sur le nationalisme serbe, la musique celtique bretonne, ou même pour coller un peu à l'actualité le prgrès du port du voile en France. Les traditions, c'est bien parce que ça change un peu du train train quotidien et que c'est fédérateur (les fêtes celtiques en Bretagne), mais tu vois moi si tu veux je peux faire une soirée jeux vidéo chez moi entre potes, c'est fédérateur aussi.

C'est bien que tu sois allé plusieurs fois aux Etats-Unis, moi j'y suis allé 2 fois là-bas pour la famille. Mais tu sais les voyages ne disent pas toujours grand chose. Il y a une différence entre une connaissance empirique et une connaissance scientifique. L'éleveur de bovins à la campagne te dira volontier qu'il s'y connait beaucoup en vache et qu'il sait comment s'y prendre parce qu'il les cotoit tous les jours. L'agronome ou le vétérinaire aussi te diront la même chose parce qu'ils ont étudié la bio en fac et qu'ils ont appris l'anatomie des vaches durant leurs études. Même si une vache doit être abstraite pour un agronome ou un vétérinaire, j'ai quand même plus confiance en eux...

Oui il y a une contradiction dans le libéralisme, ça augmente les écarts de richesse au sein des nations, mais ça les réduit entre nations. Pourquoi? Tout simplement parce qu'il y a des barrières politiques entre nations, à ce que je sache on ne vit pas encore dans un monde unifié. On a encore gardé les frontières, des gens se heurtent dessus pour les franchir, les politiques ne sont pas les mêmes d'un territoire à un autre, etc. Le libéralisme peut résoudre les problèmes du Tiers-monde, quant au quart-monde, il faut bien avouer que non... N'oublie pas que la valeur de l'argent et la notion de richesse n'est pas la même d'une nation à l'autre. Un Rmiste en France touche environ 500-700€ par mois, c'est un pauvre, il aura beaucoup de difficulté à utiliser cette argent pour résoudre ses problèmes vitaux. Mais avec cet argent en Chine, sache qu'on est plutot aisé et qu'on peut faire pas mal de chose, même si on peut pas économiser pour s'acheter une voiture occidentale, on peut plus que correctement manger et se loger correctement, et même économiser pour s'acheter du matriel hi-fi à la maison. En Afrique, tu fais le plein de ta mobilette pour seulement 1€.

Oui t'as raison, pour l'époque intellectuel, la plupart des gens regarde enore tf1, je me permet aussi de dire qu'il y en a qui regarde France 2, ce qui n'est pas beaucoup mieux Il y aura tjours les mass-media qu'on le veuille ou non... Mais même si ça concerne qu'une minorité, cette minorité est de toute façon plus importante qu'autrefois et fait parler beaucoup plus d'elle, c'est déjà ça de gagner.

Bah oui je sais qu'il y a pas que la thunes dans la vie, la compréhension de nos différence je trouve ça plutôt bien, comme tu dis. Mais moi ma préoccupation, c'est pas de voir un Marocain ou un Thailandais s'acheter une Mercedes, ça je m'en fous, moi ce qui me préoccupe c'est plus le Malien qui meurt de faim et qui peine à creuser des puits pour avoir de l'eau...

Pour finir (parce que là c déjà très long), je pense en rsumé que les questions culturelles, qui font partie d'un autre débat un peu plus complexe, sont intéressantes. Mais il ne faut pas avoir le mauvais préjusgé comme quoi le libéralisme c'est la culture américaine, sinon on s'en sort plus du tout. Y'a des pays libéraux qui n'ont pas la culture américaine, le Japon par exemple. Les Japonais ont remarquablement bien gardé leur culture, beaucoup mieux que d'autres pays asiatiques par exemple plus pauvre qu'eux, tels que le Vietnam ou la Thailande par exemple...

Je te remercie de ton intervention Kantic, parce qu'en parlant dans ce forum, ça me permet en même temps de mieux structurer ma pensée et mes idées, j'y ai donc gagné quelque chose. Sinon ouais je suis d'accord à 100% avec kart001 en parlant de système le "moins pire", parce que de toute façon aucune solution n'est parfaite...